Heilige Katharina hilf

Die Sendezeit des Erzbistums Freiburg – jene, die auch das Blogozesetreffen im Juni 2012 ausrichten wollen – schlägt die Heilige des Tages: Katharina von Alexandria als Schutzpatronin der Blogozese vor. JoBo72 schreibt dazu. Hier kann man mal nachschlagen, wer Katharina gewesen sein soll. Die Handreliquie aus dem Katharinenkloster am Sinai ist schon reichlich gruselig. Aber ist sie auch echt? Es gibt einfach zu viele Reliquien von Heiligen, die vielleicht nie gelebt haben. Und bei Christophorus, den Heiligen Drei Königen und Katharina möchte ich stark bezweifeln, ob sie je existierten. Deshalb halte ich auch ihr Patronat für die Blogozese für mehr als widersinnig. Wir verehren einen Gott der Lebenden, nicht einen der Legenden. Es ist zwar nur ein Buchstabe, aber der ist entscheidend!!! 😉

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32 Kommentare zu „Heilige Katharina hilf“

  1. Zahlreiche Beter kommen aber regelmässig zu der Auffassung, daß „da oben“ sich jemand angesprochen fühlt, wenn man sich an die hl. Katharina wendet. Ich übrigens auch, ich habe sie 2006 als Firmpatronin gewählt.

    So Sachen wie „gruselige Handreliquien“ sind durchaus Ausdruck der Überzeugung, daß Gott ein Gott der Lebenden ist. Und Legenden haben oft einen wahren Kern. Und dieser wahre Kern rechtfertigt auch die Verehrung von Heiligen, von denen man „nur“ in der christlichen Überlieferung weiß.

    1. Sicher haben einige Legenden auch einen wahren Kern, aber andere wiederum eben nicht. „Prüft alles und behaltet das Gute!“ (1Thess 5,21)
      Und Paulus wird schon gewusst haben, warum er das schreibt. Wie dem auch immer: Es ist durchaus möglich, dass sich eine Heilige namens Katharina „dort oben“ angesprochen fühlt. Der Lazarus, der in Lateinamerika als Hausheiliger sehr verehrt wird, ist aber nicht nur eine Figur aus einer biblischen Erzählung, sondern auch Ausdruck von Aberglauben, der wie so viele abergläubische Praktiken von der römisch-Katholischen Kirche zwar abgelehnt, deren Volksfrömmigkeit aber toleriert wird (Santeria). Deshalb muss ich persönlich das jedoch nicht gut heißen. Das bedeutet nicht, dass ich die Verehrung realer Heiligen ablehne.

  2. Und warum ist das wichtig?
    Was hältst du denn z.B. von Johannes von Cupertino?
    Bei solchen Beiträgen fühle ich mich fast verpflichtet, die hl. Philomena um Unterstützung zu bitten. 🙂

    1. Heißt der nicht Josef von Copertino? Also ich würde kein Kind nach ihm benennen. Der zählt sicher zu den skurilsten Heiligen, die je gelebt haben sollen. Da hilft es auch nicht, irgendeine Philomena anzurufen, die Anfang des 19. Jahrhunderts entdeckt worden sein soll, aber schon 302 in Rom gestorben sei.
      Zu deiner kryptischen Frage: Siehe den Kommentar zu Norbert. Ich kann nicht etwas verehren, was gar nicht existiert.

      1. Sorry. Das war mir schon kurz nach dem Verlassen des Rechners entsprechend peinlich.

        Im Römischen Kanon wird z.B. Cletus erwähnt, über den wir fast nichts wissen. Viele Priester verwenden das Erste Hochgebet (leider) recht selten, aber doch nicht, weil die darin erwähnten Heiligen nicht exakt belegt sind?!

  3. Die Frage der „Echtheit“ ist eine sekundäre. Ich kann auch die hl. Katharina verehren, auch wenn die am Sinai aufbewahrte Handreliquie nicht echt ist. Und selbstverständlich beten auch die Katholiken, die Heilge verehren, den Gott der Lebenden an.

    1. Es ist also sekundär, ob du echt bist? Oder nur eine Cyberspace-Erfindung? Das denke ich nicht. Es ist sogar sehr entscheidend. Ich bin nicht in einer Matrix und insofern Legenden sich nicht auf einen reale Person auflösen lassen, sehe ich das schon als schwierig an. Um den Hl. Martin oder um den Heligen Nikolaus ranken sich viele Legenden, aber die haben auf dieser Erde gelebt und leben demzufolge auch im jenseitigen Reich Gottes. In dem Sinne verstehe ich Gott als einen der Lebenden.

      1. Du hast mich falsch verstanden. Meine Bemerkung über die Echtheit bezieht sich auif die Handreliquie. Mir persönlich ist es völlig schnuppe, ob das die Hand der hl. Katharina war oder nicht.

  4. Hallo, lieber Nachtbriefträger!
    Ich habe dich erkannt, Du bist der „ungläubige Thomas“. Für dich lebt nur, wen du auch anfassen kannst. Oder wer historisch beweisbar zum Anfassen war. Das ist vernünftig, du möchtest den Menschen materiell begreifen! Du möchtest auch gerne Gott begreifen, und zwar besonders an seinen menschlichen Verletzungen. Du stellst Gott eine Bedingung: Du glaubst an Ihn, wenn du deinen Finger in seine Wunde legen darfst. Du willst erkennen durch Begreifen.
    Und dann geschieht das Unfassbare! Du erkennst Gott nicht durch Begreifen der Wunden, sondern durch Anschauung und innere Betrachtung. Denn Erkennen, also Lieben, kann man Gott und somit auch den Menschen nur durch bedingungsloses Annehmen. Das ist die Wahrheit.
    Deine Sophie
    PS: Möge die Hl. Katharina dir zu deiner vortrefflichen Vernunft auch zur Gnade verhelfen, d. h. eines liebenden Herzens aus Fleisch.

    1. Lieber ein Zweifler vor dem Herrn als gar keinen Glauben haben. Wer zweifelt ist wenigstens auf der Suche. Wer aber meint, bereits schon gefunden zu haben, der irrt gewaltig, denn Gott kann man nicht ins Fenster schauen.
      Ich stelle Gott keine Bedingung. Führe einen Theologen nicht auf’s Glatteis. Die Thomas-Erzählung ist auch so eine fromme Geschichte aus dem Johannes-Sondergut. Johannes schreibt sein Evangelium erst um 100 nach Christus und verwendet nicht die Quellen, die die anderen Evangelisten haben. Vorsicht mit Thomas!!! Der ist auch schon oft missverstanden und für pädagogische Zwecke der Katecheten missbraucht worden. Und für die Begründung der Heiligenverehrung eignet sich das nun gar nicht. Und um es noch einmal zu betonen: Ich lehne die Heiligenverehrung nicht ab, obwohl ich kein glühender Fan bin. Wo ich aber meine größten Bedenken habe, ist diese Reliquienverehrung, die auch so etwas wie „Beweise“ darstellen sollen, etwas zum Be-Greifen. Und dann ist es für mich eben unlogisch: Wer nie gelebt hat, kann auch nicht zur „Ehre der Altäre“ gelangen. Ausgenommen diejenigen, von denen es keine Reliquien gibt, die Engel.
      Sehr schön dein PS: „Ich schenke ihnen ein anderes Herz und schenke ihnen einen neuen Geist. Ich nehme das Herz von Stein aus ihrer Brust und gebe ihnen ein Herz von Fleisch, …“ [spricht Gott, der Herr] (Ez 11,19)
      Schöne besinnliche Adventszeit!

      1. Dieser Beitrag fasst die besten Gründe zusammen, nicht Theologie zu studieren. Ich sehe es nicht ein, wieso ich nicht davon ausgehen soll, dass das Vierte Evangelium vom Apostel Johannes verfasst wurde. Noch weniger sehe ich ein, wieso man unangenehme Stellen in der Bibel als spätere Hinzufügungen sehen muss. Wenn Jesus in klarer Weise erklärt, dass die Nachfolge Verzicht auf die bisherige Familie und den Besitz bedeutet, verstehe ich nicht ganz, wie man daraus eine sozialverträgliche Story weben kann.

        Thomas zitierend schließe ich:
        „Plagas, sicut Thomas, non intueor; Deum tamen meum te confiteor. Fac me tibi semper magis credere, In te spem habere, te diligere.“

        1. Wer spricht von „späterer Hinzufügung“? Das Johannesevangelium ist Teil des von der Kirche festgesetzten Kanons der Heiligen Schrift. Es wird jedoch angenommen, dass es nicht der Apostel Johannes sein kann, auch nicht der Lieblingsjünger, wie sich dann der Verfasser wohl selbst im Johannesevangelium bezeichnen würde. Es ist zwar gute frühchristliche Tradition … Aber lies selbst: http://de.wikipedia.org/wiki/Johannesevangelium
          Mit „Sondergut“ meine ich, dass Johannes nicht die „Logienquelle“ verwendet und sich in Vielem von den Synoptikern unterscheidet. Die Bergpredigt in Mt ist keine „sozialverträgliche Story“ und die spricht eine ganz klare Sprache: „Jesus antwortete ihm [Red.: der junge Mann, der ihn fragt, was er bräuchte, um das ewige leben zu gewinnen]: Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen; so wirst du einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach. (Mt 19,21)“

  5. Kurze Frage: Wieso ist die Erinnerung der Kirche(n, wenn man die orthodoxen Kirchen dazuzählt) Dir keine sichere Quelle? Und konkret gefragt: Was widerspricht der Existenz der Hl. Katharina? Ganz konkret: Gibt es eine Quelle, die sagt, es gab sie _nicht_? Wie glaubhaft ist diese? Nur weil weltliche Aufzeichnungen fehlen – das sagt nichts. Jeden Tag sterben massenhaft Leute auf der ganzen Welt, die – außer für ihre Verwandten und Freunde – unbekannt bleiben. Und die Heiligen sind die Freunde der Kirche!

    Ich stimme Dir jedoch zu: Ein „Heiliger“, dessen Nicht-Existenz ERWIESEN ist, brauch nicht verehrt zu werden. Sollte er dann auch nicht. Dasselbe gilt für Reliquien, dessen unauthentizität erwiesen ist. So lange aber „außerkirchliche Quellen fehlen“ vertraue ich der Kirche.

    1. Die „Kirche“ erinnert an so vieles. Ja, ich gebe zu – und deshalb bin ich mit „Beweisen“ immer sehr vorsichtig -, Geschichtsschreibung beruht nicht nur auf Fakten sondern zu einem Großteil auch auf Fiktion, vgl. die sog. „Pippinsche Schenkung“ u.a. Im Mittelalter war es üblich, nicht nur Urkunden zu fälschen, auch Reliquien … Eine sichere Quelle habe ich nicht, aber lies den oben angegebenen Artikel aus dem heiligenlexikon.de bis zu Ende, da steht: „1969 wurde der Gedenktag [Tippfehler im Original:] Tag auf Grund des wahrscheinlich rein legendären Charakters der Person von Katharina als Feiertag aus dem römischen Kalender gestrichen, 2001 wurde sie wieder in den Generalkalender aufgenommen.“ Wer streicht aus dem Heiligenkalender? Die Römisch-Katholische Kirche! Oder zumindest deren geweihte Vertreter!
      Und um es noch einmal zu betonen: Wir alle sind Heilige, schreibt der Apostel Paulus (Röm 1,7). Und dass er wirklich die Lebenden meint steht bei Röm 12,13.
      Was mein Heiligenverständnis angeht: https://nachtdesherrn.wordpress.com/2011/11/02/allerheiligen-allerseelen
      Gott erinnert eines jeden Menschen, der auf dieser Erde gelebt hat, das glaube ich fest.

      1. Die Pippinsche Schenkung sei auch gefälscht? Bis jetzt dachte ich das nur von der Konstantinischen.

        Auch Georg und Christopher sollten zumindest gestrichen werden, wenn sie es denn nicht wurden. Wenn es sie nicht gab, nach wem ist dann zum Beispiel die nächste St.-Georg-Kirche benannt?

      2. Was ist dann für Dich ein Kriterium, an die Existenz eines Heiligen zu glauben? Er muß also auch in weltlichen Quellen Erwähnung finden. Gut – das bedeutet, daß viele Stille Heilige, für die sich die Welt nicht interessierte, für Dich nicht existier(t)en.

        Und ja, ich kenne besagten Artikel auf heiligenlexikon.de – schöne Seite übrigens – aber die Kirche hat NICHT gesagt, daß es diesen Heiligen nicht gab, nur, daß man bis auf einige Legenden nicht viel über besagte Person weiß. Es ist in der Hinsicht vielleicht gar nicht mal so schlecht, auf einen festen Platz im Heiligenkalender zugunsten von Heiligen, die, sagen wir eben mal „deutlich bekannter“ für den Menschen von heute sind, zu verzichten. Aber die Kirche würde sich selbst (und die Heiligenverehrung!) ad absurdum führen, wenn sie, im Falle der nachgewiesenen Nicht-Existenz immer noch bspw. Kirchen nach ihnen benannt sind, diese „Heiligen“ immer noch Patronate haben etc. Aus dem Heiligenkalender streichen bedeutet nämlich nicht, dessen Existenz (oder Heiligkeit) zu negieren!

        Und nur, weil die Pippinische Schenkung (und so einiges anderes) gefälscht ist – bitte! das ist doch kein Argument! Dann machen wir es jetzt einfach so, daß wir überhaupt nicht mehr ans Mittelalter glauben? Oder nur noch das, was unserem Gusto gefällt? Und da es ohnehin immer Lügner und Fälscher gab – auch in der Kirche. Und wie Du weiter oben ausführtest, muß man ja auch zumindest eines der vier Evangelien „vorsichtig“ lesen (will heißen, es ist in Teilen erstunken und erlogen), dann frage ich mich, ob man auf der Basis überhaupt glauben sollte.

        Nein, mein Vertrauen gilt im Zweifel der Kirche. Und nicht nur, wenn weltliche Quellen es bestätigen können.

        Deinem Allerheiligen-Artikel ist zuzustimmen, nur frage ich mich gerade, was es mit der aktuellen Frage zu tun hat.

        Viele Grüße!

        Phil

        1. Studieren!!! Das Evangelium nach Johannes ist keine Fälschung. Es erhebt zwar den Anspruch, es sei von einem der Apostel oder Jünger Jesu verfasst worden. Es vertritt aber eine andere, ganz eigene Theologie als Mt, Mk und Lk und ist in weiten Teilen auch ganz anders aufgebaut. Außerdem lässt z.B. das Fehlen der Einsetzungsworte sehr stark daran zweifeln, dass es der Lieblingsjünger war, der das Evangelium geschrieben haben soll. Der müsste das doch als wichtig erachtet haben, wie es auch die anderen Evangelisten taten und zuvor schon Paulus!!! Die Bibel ist eben kein Monolith wie der Koran. Sie ist nicht in einem Stück vom Himmel gefallen. Bibelkritik haben schon die Mönche und Kirchlehrer im Mittelalter betrieben. Die gehörten auch zur „Kirche“. Also komm hier nicht andauernd mit „Kirche“. Ist die Helige Kirche Jesu Christi nur eine Ansammlung von Dogmen?
          Und nur noch einen Satz, auch wenn man wikipedia nicht immer als (alleinige) Quelle benutzen sollte: „Das Johannesevangelium will weder als Ergänzung noch als Korrektur der synoptischen Evangelien gelesen werden, sondern vor allem als eigenständiges Werk.“ (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Johannes)

          1. Oh, tut mir natürlich leid, daß ich als unstudierter, der leider gottes weder neben seinem Studium noch neben seiner Doktorarbeit ein Theologiestudium absolvieren konnte, die Stirn hatte, hier was zu schreiben. Das kommt natürlich nie wieder vor.

            1. Sorry, wollte dich nicht beleidigen, aber deine Äußerung: „Und wie Du weiter oben ausführtest, muß man ja auch zumindest eines der vier Evangelien „vorsichtig“ lesen (will heißen, es ist in Teilen erstunken und erlogen), dann frage ich mich, ob man auf der Basis überhaupt glauben sollte.“ hat mich dazu ermuntert. Wer so flapsig auf meine eigenste Meinung, auch als Theologie – ich betone noch mal das AUCH – der hat Exegese nicht wirklich verstanden. Und das, was ich sagen wollte, auch nicht.

            2. Entschuldigung angenommen. Tut mir auch leid, wenn ich Dich nicht verstand und, wie ich ich gestehen muß, auch noch nicht verstehe.

              Ich werde an dieser Stelle nicht weiter diskutieren und das „Schlachtfeld“ lieber den Theologen überlassen. Ich hoffe, daß es hier eine gute und für alle Seiten fruchtbare Diskussion gibt, bei der ich was lernen kann.

              P.S.: Ich möchte nicht, daß das nun Marke „eingeschnappte Leberwurst“ rüberkommt, ich mein es wirklich ehrlich: Sicherlich habe ich meine Punkte, die ich einbringen könnte, denke aber, daß es in der Blogozese Leute gibt, die theologisch fundierter sind als ich und die Debatte stärker bereichern können. – Ich mein, ich kann Dich ja auch etwas nachvollziehen; als Physiker sind Diskussionen mit Laien durchaus teilweise nervig.

          2. Wikipedia sollte man hier wirklich nicht als Quelle benutzen, wenn man z.B. mal einen Blick in die Archive der Diskussionsseite zu „Jesus von Nazareth“ wirft, wird das leicht ersichtlich.

            Aber abgesehen davon wird eine Aussage nicht dadurch richtiger oder gewinnt an Bedeutung, dass sie von mehreren Ausrufungszeichen begleitet wird.

            Dass Johannes einen anderen Ansatz verfolgt, ist offensichtlich. Zum Beispiel könnte er einen besonderen Schwerpunkt auf bisher nicht ausreichend Betontes gelegt haben.
            Die Kirche ist freilich nicht „nur“ eine Ansammlung von Glaubenssätzen, aber diese gehören wesenhaft zu ihr. Es gibt jedoch meiner Kenntnis nach kein Dogma, das definiert, wie Autoren der Evangelien identifiziert werden müssen.

            Der Koran ist meiner Kenntnis nach ebenfalls kein Monolith, aber ich habe natürlich kein entsprechendes Studium hinter mir. Ich studiere Anderes. Bis ich davon überzeugt bin, dass die moderne Theologie nicht wesenhaft dem Glauben (!= Fideismus) entgegen gesetzt ist.

        2. Noch mal: Seit wann ist die Pippinsche Schenkung bitte gefälscht?

          Ein Studium der Theologie hindert übrigens nicht daran, Unsinn zu verbreiten. Bekanntes Beispiel: Dr. Martinus Lutherus.

          1. Was meinst du mit Luther? Die Schenkungsurkunde von Pippin ist im Original nicht erhalten. Weil in diesem Jahrhundert viele Urkunden gefälscht sind oder viele gefälschte Urkunden auf dieses Jahrhundert verweisen, gehen Kirchenhistoriker davon aus, dass es sich bei der sog. Pippinschen Schenkung ebenfalls um eine Fälschung handelt.

            1. Ja, das sind so die Argumente, die mich manchmal an der Geschichtswissenschaft zweifeln lassen. Denn es sind reine argumenta e nihilo und entsprechend schwach. Klar, eine zeitgenössische Quelle, die feststellt, daß es etwas nicht gegeben hat, kann es gar nicht geben (das Problem habe ich regelmäßig gegenüber Behörden, wenn ich nachweisen soll, daß ich bestimmte Einkünfte nicht habe). Dennoch braucht es stichhaltige Argumente gegen die Glaubwürdigkeit bestehender Quellen, um aus der Fälschungsannahme mehr als eine Forschungshypothese zu machen. Sonst kehrt man quasi die Beweislast um: Die Vergangenheit muß beweisen, daß es sie gab, nicht die Gegenwart, daß es die Vergangenheit (so) nicht gab. Nagut, die „Hermeneutik des Verdachts“ ist eigentlich eine andere Baustelle.

  6. Bei Reliquienverehrung geht es aba ga‘ nisch um „Beweise“. Einfach mal das sehr gute Werk von Angenendt dazu lesen, gerade als „Theologe“, näch …?
    Titel „Heilige und Reliquien“.

    1. War schon spät, oder? Eigentlich blogge ich nicht in Dialekt. Und bis jetzt zensiere ich auch keine Kommentare, die nicht schon im Spam landen. Ich weiß auch, dass es bei der Reliquienverehrung nicht um „Beweise“ geht. Jedenfalls nicht vordergründig. Und jetzt bitte nicht verzweifeln: Auch im Osten kann man gute katholische Theologie studieren und man macht dabei kein Häretikum. Danke für den Buchtipp.
      Einen schönen Advent.

  7. Hm, da ist wohl vorhin beim Abschicken des Kommentars ein Fehler passiert. Zweiter Versuch: Der Satz Wir verehren einen Gott der Lebenden, nicht einen Gott der Legenden, ist stärker Tobak. Er müsste deshalb argumentativ besser untermauert werden als durch den Hinweis auf eine fragwürdige Handreliquie. Auch ist der Hinweis, dass die Legende aus dem 10. Jahrhundert stamme, nicht stichhaltig, da es ja schon seit dem 6. Jh. ein Katharinenkloster gibt. Die Verehrung ist also weit älter als die Legende.

    1. Wieso ist der Satz starker Tobak, Norbert? Ist er nicht eher „konservativer“ Grundbestand? Er sagt doch nicht mehr und nicht weniger aus als: Es ist für unseren Glauben nicht egal, ob sich etwas geschichtlich tatsächlich ereignet hat oder nur Legende/Mythos ist. Das ist doch genau die Kampflinie um die Auferstehung…

      1. Er ist IMHO starker Tobak, weil er suggeriert, wer die hl. Katharina verehre, glaube an einen Gott der Legenden. Da die hl. Katharina im offiziellen römischen Heiligenkalender zu finden ist, ist dies ein Satz, den ich eher bei Evangelikalen vermuten würde. Aber natürlich kann man ihn äußern – nur dann hätte ich gern bessere Argumente. Das war der Punkt, auf den ich hinaus wollte.

  8. Warum diese strikte Trennung zwischen „Leben“ und „Legende“ ? Das wird weder dem Leben noch der Legende gerecht.
    Ich weiß von „lebenden Legenden“. In der säkularen Welt gibt es sie z. B. im Bereich der Musik. Es sind Künstler, deren Existenz in ausgezeichneter Weise in ihrer Kunst aufscheint und die dadurch von anderen Menschen so wahrgenommen werden können, dass sie selbst existentiell davon betroffen sind.
    Auch im Bereich der Wissenschaften, wenn nicht sogar in allen Bereichen des Lebens gibt es diese lebenden Legenden, die für viele oder auch nur für wenige Menschen eine Bedeutung haben.
    Gibt es auch ein Leben, das keine Legende ist? Ich denke nicht, zumindest bei IHM ist jedes Menschenleben legendär.

    1. Sehr schön! Ich finde es außergewöhnlich frappierend, was man durch so eine kleine Provokatikon alles auslösen kann. Dabei wünschte ich mir bei anderen, vielleicht längeren Artikeln ähnliche Reaktionen, oder erst mal überhaupt ein Feedback. Dieser Thread ist aber jetzt erschöpfend ausgewalzt worden. Alles was dazu zu sagen ist, habe ich erwähnt. Bitte keine weitere Textexegese betreiben. Das gibt diese Nebenbemerkung nicht her.
      Adventliche Grüße

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